: SACD et DSD par TEAC

Posté le Mon Aug 29, 02:57 par Cutkillavince
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Trop cher pour moi

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Posté le Mon Aug 29, 06:03 par Bannock, CeO, Vendée
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oh du gros du lourd!
je pense que la des sommets doivent être atteints ds la restitutions!

qd au prix on est bien sur ds le tres hdg mais il semble etre plus que justifié il ne suffit de ragarder la qualité du chassis ainsi que la connectique dispo pour juger!
par contre difficile il me semble de touver ca de suite en france!

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Posté le Mon Aug 29, 09:00 par
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18600 € en 6 ans, ça fait 8,50 € d'argent de poche PAR JOUR !!
si y'a des parents qui veulent m'adopter, chuis preneur... []

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Posté le Mon Aug 29, 11:01 par
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Bizarre qui ne reserve ca, le DSD est une demi-arnaque:

Pour gagner de l'argent par depot de brevets, SONY/Philips ont voulu faire une nouvelle version du CD (qui date : debut des années 80) pour contre carrer le DVD-Audio.

Demi-arnaque=
Avantage : echantillonage a 2822,4KHz (rappel CD=44,1kHz et DVD-Audio=192kHz)
Inconvenient : resolution 1 bit (OUI 1 bit !!!) (Rappel CD=16bit et DVD-Audio=24bit)

Merci pour la guerre qui a permi au lecteur MP3 de gagner


Je rappelle a tout le monde que SONY/Philips nous remettent cela avec le Blu Ray qui un format concurrent au HD DVD (Ce format est valide par DVD Forum, donc par SONY et Philips, pour etre le succeseur au DVD!!!).

Moi je suis pour le HD DVD (la difference avec le Blu Ray est la structure du disque: capacite differente; qualite video, compression, standard de cryptage identique....) car le HD DVD est moins cher a produire (ce n'est pas un produit elitiste comme pour le SACD avec DSD ou le Blu Ray...)

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Posté le Tue Aug 30, 01:25 par
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Genre les SACD on en trouve même pas en magasins... et puis la plupart des enregistrements ont été faits en analogiques, ou en numérique mais à part pour ceux qui ont moins de 5 ans rarement avec un échantillonage meilleur que du 48000Hz ...

Yen a qui ont de tels engins?

Le son en vaut il la chandelle?

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Posté le Tue Aug 30, 01:27 par Raiko, chomeur pro, Lyon
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Ce n'est pas un inconvenient, ce n'est pas la même technique. D'après ce que j'avais compris il y a longtemps, 1 bit veut dire que ça ne bouge que d'une valeur par rapport à la précédente.
Pour simplifier à mort, sur un signal sinusoïdal (ça monte et ca descend donc), ça dira +1 +1 +1 +1 +1 -1 -1 -1 -1 -1 +1 +1 +1 +1 +1 etc...
Ca parait long pour aller d'une valeur à une autre, mais tout ça 2,8 million fois par seconde c'est bien assez rapide pour que nos chtites noreilles y entendent de la musique
Enfin bon chuis pas expert, c'est peut être des conneries

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Posté le Tue Aug 30, 01:55 par Chapi95
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Pour appuyer ce que dit Golgot13, la gueguerre SACD/DVD-A a fait aucun vainqueur et c'est surtout très rare de trouver des SACD ou DVD-A.

Près de chez moi, la Fnac n'a fait la promotion du SACD et donc que des galettes du même type.Pour les DVD-A, le seul endroit où j'en avais vu, c'était au Virgin MegaStore des Champs Élysées.

Sur le Net, j'ai cherché plusieurs fois, mais j'ai pas trouvé en France de sites français offrant un grand choix de DVD-A pour mon cas(platine JVC XV-D723GD acheté en fin de série il y a 3 ans) , ou de SACD pour ma curiosité.

Quelqu'un connaît des sites européens, ou américains, ou asiatiques pour acheter des DVD-A.

Merci d'avance.

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Posté le Tue Aug 30, 02:04 par
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Simple petit calcul pour determiner le nombre d'information enregistrer, nous avons (sans compter le nombre de canal, qui sont equivalent entre DVD-Audio et SACD avec DSD):

SACD = 2822,4kHz (soit 2 822 400 mesure par seconde) x 1 bit = 2 822 400 bit/s
DVD-Audio = 192 kHz (soit 192 000 mesure par seconde) x 24 bits = 4 608 000 bit/s

De plus, si on considere les etudes faites en acoustique (faite avec une resolution de 16 bit donc pas valable pour SACD) un systeme ne peut avoir un large de bande superieur à la moitie de l'echantillonnage.
Donc le DVD-Audio a une bande de frequence qui monte jusqu'a 96kHz (=0.5*192). Nous savons tous(et on nous la rabache on nous vendons du CD Audio que l'oreille humaine va jusqu'a 20kHz, au mieux 30kHz).

Derniere petit chose avec 1 bit on ne peux pas reellement profiter des 2822,4kHz d'echantillonnage car nous avons 3 etat a coder:
- Etat 1: valeur monte
- Etat 2: valeur inchange
- Etat 3: valeur descend
Donc codage sur 1 bit est nulle.

Pour moi, les personnes qui entendent une reelle difference entre SACD DSD (a 9800 euros) et une bonne platine SACD DSD (entree gamme 200 grand max) avec les memes haut-parleur sont des fabulateurs.

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Posté le Tue Aug 30, 12:31 par Mobius
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ca m'empèchera pas de continuer d'encoder mes disques en 192kpbs des familles et des les faires passer sur tout mon matos audio: de mon Ipod à ma chaine Bang & Olufsen.

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Posté le Tue Aug 30, 08:29 par
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... ni les cours de patois francais...

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Posté le Tue Aug 30, 08:31 par puppet master
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... et en ce qui me concerne, je réviserais les cours sur le login...

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Posté le Wed Aug 31, 01:27 par Daimaou
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T ecris ca comment ?

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Posté le Wed Aug 31, 08:35 par puppet master
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Tu voulait j'imagine parler du biniou, venant de "binioù-koz", la fameuse cornemuse bretonne ?

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Posté le Wed Aug 31, 09:33 par Daimaou
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non, le binoui.... un truc quoi

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Posté le Wed Aug 31, 10:12 par puppet master
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Ben dans mon pays picard, nous un "truc" on appelait ca un biniou... C'est beau les nuances culturelles

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Posté le Sat Dec 17, 12:37 par NotTwintTurboYet
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Cher Invité,

A te lire je comprends bien que tu te méprends sur le DSD et son format d'encodage.
D'abord, reprenons nos classiques:

- Il est entendu (et c'est vraiment le cas de le dire) qu'un être humain entend des fréquence allant de 16Hz à 16kHz. Ceci est une performance moyenne, notons-le dans un coin, mais qui ne varie pas tant que cela d'un individu (humain je précise ) à l'autre. Donc 30kHz, non, non.

1 - La fréquence d'échantillonnage utilisée dans le CD-audio de 44,1kHz provient de la mise en oeuvre du théorème de Shanon Nyquist qui dit que si l'on veut échantilloner numériquement une signal sinusoïdal, il faut le faire à une fréquence au moins double de la fréquence max à reproduire. Voilà. Donc en échantillonnant à 32Khz on couvrirait les besoins de la plupart des humains. Pourquoi on l'a fait sur 44,1? Je ne sais pas. On s'est peut être basé sur le fait qu'il paraît que certains entendent des fréquences jusqu'à 20kHz (pas moi ), et on a peut être rajouté quelques kHz histoire de voir large, je sais pas. Ou alors ce sont les quartz des horloges dispos à l'époque de cette invention magnifique qui ont fait qu'on est parti là dessus, ha blabla, je sais pas quoi! Notez encore que le théorème de Shanon ne dit pas qu'on doit coder sur 16bits... Normalement c'est "n". Mais bon, en fait, d'abord, au moment de la création des premier DAC, on peut pas dire qu'on avait à disposition des DSP 32 bits... et puis le support avait une limite aussi... donc on a fait avec ce qu'on avait, donc 16bits. En gros, hein, parce qu'en vrai c'est quand même un peu plus compliqué que ça.

2 - Avant d'en venir aux choses sérieuses, faisons le distingo entre DSD et PCM.

Le PCM c'est le format du CD audio. Il est de 16bits/44,1khz. Donc toutes les 1/44100eme de seconde on code un mot de 16bits qui représente la valeur, l'échantillon du moment où on le prend. Ce "mot" de 16bits représente un état "d'intensité" du message sonore au moment où on le capture. Quand on le décode, on retrouve donc 2 fois plus de mots qu'on en a besoin, et on se retrouve en fait avec des fréquences jusqu'à 44khz qui ne nous intéressent pas puisqu'on les sait mal codées. Donc on filtre à 20khz avec un filtre passe bas, se débarrassant de fait des fréquences indésirables.

Malheureusement ça ne marche pas aussi facilement! D'abord un filtre passe-bas, ça pertube le signal. En plus, plus il est "raide" plus il le perturbe. Donc on a commencé à "oversampler", c'est à dire à créer numériquement des échantillons entres les échantillons existant. C'est assez facile avec des fonctions mathématiques, on peut interpoler d'autres échantillons. Ainsi sont apparus l'oversampling x2, x4, x8, x16, x32, x64, x128 et on s'est arrêté là, mais imaginez que 128x44.1khz, ça fait 5644.8kHz!

Bon c'est pas tant la complexité des calculs qui posent problèmes. Non, c'est la conversion. Cette conversion est réalisée par des raiseaux de résistances, qu'on appelles R2R. Chaque série de résistance représente une intensité 2 fois supérieure à la précédente, et ceci 16 fois donc (puisque le mot fait 16bits de long). Or, cela impose que chaque résistance soit strictement identique à sa petite copine, ce qui est extrèmement difficile à réaliser à coût raisonnable... si ce n'est impossible! D'où des erreurs de conversion.

Pour pallier à cela, on a commencé à utiliser des convertisseur delta-sigma (vers le milieu des années 90 je crois). Ce type de convertisseur traduit d'abord le flux numérique PCM (disons 16bits/44.1khk mais en fait, on oversample toujours avant) en un train d'impulsions 0 ou 1. Donc en une suite continue de 0 et de 1.

En fait, cela vient d'une théorie des années soixantes. A ce moment là on s'est dit que souvent les mots se ressemblaient, d'un mot à l'autre. Donc au lieu de les coder en entier, on s'est demandé pourquoi ne pas coder seulement la différence d'un mot à l'autre, ça prend moins de place! Et puis y a un gars pas con qui s'est dit qu'il n'y avait qu'à le coder sur la valeur la plus petite, soit 1 seul et unique bit! Suffisait juste d'aller assez vite pour pouvroi "chopper" toutes les informations.

Au début ça s'appelait la modulation delta. Mais elle posait pas mal de problèmes, notamment l'effet de saturation de pente. Mais un gars a eu une autre idée qui a abouti au modulateur delta-sigma, mais là ça devient vraiment complexe à expliquer. Disons simplement que le "sigma" règle le problème de saturation de pente. Mais bon, on a toujours notre train de 0 et 1 cadencé hyper vite.

A la sortie de ce train, vous imaginez qu'on a qu'un seul "décodeur", puisqu'il n'y a qu'un seul bit à traduire à la fois (c'est très imagé hein...). Du coup, on n'a plus besoin du réseau de résistances R2R, du coup on n'a plus le problème de nos résistances qui risquent de ne pas vraiment être les mêmes d'un bit à l'autre, puisque là, le bit, il passe toujours dans le même circuit de résistances. Alors évidemment, on s'assure de la sorte d'une très bonne linéarité du résultat.

Le delta-sigma, c'est tellement une belle invention qu'on l'a utilisée pour encoder aussi, parce que ça marche tout aussi bien avec un flux analogique que numérique à l'entrée! Du coup, certains masters sont numérisés en delta-sigma, puis transformés en PCM. Ensuite on nous les mets sur nos jolis CD-audio (en PCM 16/44.1), et nous on les glisse dans nos lecteurs, où là le PCM est de nouveau encodé en delta-sigma avant conversion...

Note: Les flux PCM 24/96 et 24/192 sont une extension du 16/44.1 mais le principe reste le même!

Et puis voilà qu'un beau jour, les mecs de chez Sony ils se disent "Non mais attends Bob (oui oui ils s'appellent tous Bob), si on utilise tout le temps des delta-sigma à la fois pour encoder et décoder le flux PCM, pourquoi on se fait chier à tout transformer en PCM alors qu'on pourrait tout coder directement en train de bits (bitstream)?" Et son collègue de lui répondre "Mais tu sais que t'es pas con Bob (j'vous l'avez dis, ils s'appellent tous pareils!) parce que maintenant avec les nouveaux disques haute densité on peut mettre beaucoup plus d'infos, et donc on n'est pas obligés de se restreindre à du 16/44.1, y a qu'à coder en delta-sigma, en bitstream quoi!".

Ben oui, voilà l'idée du DSD, ou Direct Stream Digital, notez qu'ils sont allé le chercher loin ce nom... Donc l'idée, c'est qu'on code avec un delta-sigma, parce que c'est pareil dans le principe, le flux DSD, c'est la sortie d'un delta-sigma! On code donc un train de bit, un train de 1 seul bit à la fois, à la fréquence élevé de 64x44.1khz donc 2811.4khz. Pourquoi un multiple du CD? Pour la compatibilité je suppose, mais je ne sais pas vraiment.

Donc, en codant en DSD, en mettant le DSD sur un support SACD, on se dispense de toutes la chaine de conversion du DSD (ou bitstream) en PCM, puis du PCM en DSD. Ce qui fait que comme on s'évite plein de calculs qui introduisent plein d'erreurs (parce qu'on fait toujours des erreurs d'arrondis sur des mots aussi petits que 16 ou 24bits en transformant en PCM). Donc, normalement, c'est meilleur. A la base on a le flux digital d'origine, sur lequel on interfère pas. On le récupère tel que sur le support SACD, il suffit alors de récupérer uniquement les fréquences qui nous intéressent (en dessous des 20khz) et hop, le tour est joué!

3 - Le comparo DSD vs PCM peut maintenant commencer! Et s'arrêter là, d'abord parce qu'il est tard, et ensuite parce que c'est mission quasi impossible de tester. Faudrait déjà avoir le même enregistrement PCM 24/192 et DSD, puis le mettre dans le même lecteur qui utiliserait le même delta-sigma de conversion (bon, y a des processeur qui existent, mais pas beaucoup de platines...), lequel lecteur devrait être un méga top bidule... Cela dit, pour info, dCS, un vrai de vrai spécialiste du numérique, affirme que le vrai concurent du DSD, c'est le PCM à 24bits/384kHz! Ils l'appellent le DXD (Digital eXtreme Definition). C'est pour l'instant réservé au milieu pro. En attendant, les DVD-Audio qui devaient nous faire du PCM 24/192, on ne les voit pas beaucoup... Et franchement, un enregistrement CD, bien upsamplé, puis bien converti, je peux vous dire que ça ressort une foule de détails incroyables!
Sans compter qu'il y a pas mal de platines SACD qui en fait retransforment le signal DSD en PCM afin de passer dans le même converto PCM, un façon de faire un lecteur SACD sans trop dépenser, qui réutilise toute la partie électronique d'un lecteur CD standard.

4 - Tout ça pour dire que ne pas entendre une différence entre un lecteur SACD à 200 et une vraie platine HDG à 9800 euros, faut être sourd, ou alors avoir planté le lecteur derrière le poste de radio de sa grand-mère... Et le pire, c'est que ça n'aura rien à voir avec le format d'encodage! D'où l'inutilité patente de mon commentaire ci-dessus. Il y a tellement de choses qui interfèrent ou peuvent interférer lors d'une conversion numérique analogique... Mais bon, converto de m..., résultat de m..., technique de m..., résultat de m... Là y a pas de details à faire! Mais c'est exactement comme affirmer que celui qui fait la différence entre une Porsche 911 et une Twingo est un affabulateur. Mais évidemment, si le test se fait à max 10km/h peut être qu'il n'y a pas de différence, mais dans ce cas, qui est l'affabulateur?

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Posté le Sat Dec 17, 08:25 par Daimaou
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Non mais apres un poste pareil comment voulez vous que je passe pour un mec serieux apres... pfff la claque j en ai encore a apprendre moi

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Posté le Sat Dec 17, 08:40 par NotTwintTurboYet
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Et moi je dis que si tu as tout lu de ce que j'ai écrit, alors là bravo!

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Posté le Sat Dec 17, 11:08 par Cutkillavince
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Je viens de tout lire, bravo a toi (t'as du y passer du temps) :D

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Posté le Sat Dec 17, 02:30 par NotTwintTurboYet
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Merci C'est vrai que j'ai mis 1h30 je crois

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Posté le Sat Dec 17, 07:41 par Nikko
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Merci NotTwintTurboYet [size=9:6ffc4bdc0e](encore lui :mrgreen[/size:6ffc4bdc0e] pour cette exposé très instructif sur toutes ses lignes même si certaines données sont déjà connues par certains d'entre nous.
Mais il est bon de les rappeler de temps en temps.

En tout cas Daimaou, tu as trouvé un expert en électro/acoustique pour argumenter les news sur les produits Hifi.

Bienvenue NotTwintTurboYet dans le forum d'Akihabara News
[size=9:6ffc4bdc0e](j'en fais un peu trop quand même :lol[/size:6ffc4bdc0e]

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Posté le Sat Dec 17, 09:05 par Cutkillavince
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T'as mal lu, son vrai nom est NotTwinTurboYet

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Posté le Sat Dec 17, 09:07 par NotTwintTurboYet
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Merci :D :D
Je t'ai croisé sur un autre forum?

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Posté le Sun Dec 18, 12:28 par Nikko
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Non

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Posté le Sun Dec 18, 01:06 par NotTwintTurboYet
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Bah oui, j'ai fait une bêtise à l'inscription, si le modo pouvait faire quelque chose...

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Posté le Sun Dec 18, 04:01 par Daimaou
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c est le double "t" qui te fais XXX, si tu veux je vire le 1e petit "t"

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Posté le Sun Dec 18, 10:00 par Cutkillavince
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Oui, je crois que c'est ce qu'il veut

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Posté le Tue Dec 27, 03:15 par NotTwintTurboYet
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Oui je veux bien
En fait c'est NotTwinTurboYet et pas NotTwintTurboYet

Merci!

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